Савік Шустер До прошлого года



страница6/8
Дата01.08.2016
Размер1.14 Mb.
1   2   3   4   5   6   7   8

Савік Шустер

А с кем встречался Коломойский?

Саакашвілі

Я не знаю. Говорят, что со всеми. Со мной точно не встречался. И у меня не было желания. Я был занят.

Савік Шустер

У меня вопрос к Виктору Шишкину. Потому что много сейчас в обществе: скажем так, в элите... Что происходит с коалицией? Отсчёт начался 30-ти дней? Не начался? Никто не говорит народу вообще ничего. Есть какие-то мнения. "Начался", – говорит "Самопомощь" и "Батькивщина", и "Радикальная партия". "Нет, не начался", – говорит "Народный фронт" и "Блок Петра Порошенко". Дело в том, что если за 30 дней после выхода "Самопомощи" не будет сформирована новая коалиция, то президент имеет право, но не обязан распустить парламент.

Шишкін 

Савик, коли политики играют в напёрстки, мне важко сказать, є у нас коаліція чи немає коаліції. В напёрстки они играют все. Тому давайте подивимся. Я взяв документ, який називається "Регламент". Я його ніколи не читав. Ми работали по старому регламенту. "Регламент Верховної Ради". Он ничего нам не говорит про коалицию. Ляшко правильно выступал на одном из телевизоров и показывал, что те роздилы, которые стосуються коалиции, – они вылучены.

Савік Шустер

В прошлую пятницу.

Шишкін

Це той документ, на підставі якого повинна працювати Верховна Рада.

Чумак 

Який постійно порушується.

Шишкін 

Ми зараз говоримо, є чи не є в основному документі для роботи Верховної Ради, процесуальному документі – є там чи нема щось про коаліцію. Нема. Є про фракції в 11-му пункті. Але якщо у нас нема у цьому документі, тогда ми повинні дивитися на документ, який ми називаємо висхідним, тобто откуда все стартует. Це Конституция. І там, дійсно, є что-то написано про коаліцію. Написано, як вона формується, но не написано, як вона зникає. Тобто, таким чином, є механізми для маніпуляції. Нехай на мене присутні політики і депутати не ображаються... Я правду сказав? Тому Гройсман может что-то одно говорить, Порошенко может что-то инше говорить, лідери фракцій – щось третє. Давайте тогда идти юредекологичним шляхом. Коаліція, по Конституції, створена? Створена? Может она зникнути? Может. И сама Конституция говорит, что может зникнути. Там не написано только як. Ви колись мою фразу по Конституции вивели на екран. Можете зараз вывести 83-ю статью, частину 7-му. Чому я сказав, що може зникнути? Тут так і написано: "Коаліція депутатських фракцій формується протягом 1-го місяця з дня відкриття першого засідання Верховної Ради, що проводиться після чергових або позачергових виборів Верховної Ради, або протягом місяця з дня припинення діяльності коаліції депутатських фракцій". Вот эта остання фраза говорит о том, что коалиция может припинити своє існування. Але стоїть питання, коли вона може припинити. Ні Конституція, ні інші документи на це не відповідають. Тоді стоїть питання: давайте дивитися в інші документи. Наприклад, коаліційна угода. Це політичний документ. Я не могу его назвать юридическим, потому что он больше политический документ. Назову его ещё "документ по понятиям" або "договорняк", если хотите. Але це позитивний договорняк. Тобто они сели, между собою договорились, что у них будет коалиция. Но они и там не расписали механизм её зникненння, крім одного. Они сказали: коли кількість депутатів, які належать до фракцій, які створили коаліції, в сумарних величинах опуститься нижче 226-ти, коаліції нема. Но они не выписали в этом договорняке – вибачаюсь, але мені сподобалось це слово, – коли і як виходять фракції. Раз они не выписали, то з точки зору публічності, з точки зору необмеженості, может быть принят будь-який механізм виходу фракції із коаліції за умови, що це зроблено публічно. Тому що виникла сьогодні дискусія. Я свою точку зору кажу, Савік. Со мной могут конкурувать, могут спорить, як уже було тут у вас. Фракції вибрали два види виходу із коаліції. Одні написали заяву від імені фракції: "Самомоміч" і "Батьківщина". Ляшко зробив у інший спосіб: он заявил також публічно, і для цього є стенограма, де він сказав, що "ми виходимо із коаліції". Почему я начал с того, что нигде не прописаны нормы, як це робиться. А якщо вони не прописані, то кто сказал, что механизм, який обрала фракція "Радикальної партії", – чому цей механізм неправильний? Да, він не такой, як у "Самопомочі". Но чому он неправильний? Тому що правильного механізму нигде не виписано.

Савік Шустер

В принципе, у нас ситуация такая, что президент может трактовать как хочет.

Шишкін 

Звичайно.

Добродомов 

4 з 5-ти фракцій, по суті, вже не є у коаліції. І від того, як буде трактувати президент...

Савік Шустер

А почему 4?

Добродомов 

Тому що "БПП" своїм голосуванням: 94, які відправляли коаліційний уряд, – не буде співпрацювати з цим урядом. Це ж очевидно і зрозуміло. Так? Це дуже важливий момент. До речі, з приводу регламенту. Ми подавали проект постанови про скасування результатів голосування, резолюцію за недовіру: наша група "Народний контроль". Розумієте, що у нас відбувається у парламенті? Регламентний комітет, який не має голови, а, по суті, очолюваний на сьогоднішній день представником "Народного фронту" і де є більшість з "Народного фронту" і "Опозиційного блоку", що дуже важливо, 18-го лютого, не повідомивши нас: зокрема мене як ініціатора цієї постанови, – прийняв рішення рекомендувати голові Верховної Ради не включати в порядок денний цю резолюцію. Розумієте? У нас це відбувається так. Тобто ми як суб’єкти законодавчої ініціативи маємо право. Вони кажуть, що це через те, що порушений регламент. Але тоді яким чином у нас взагалі цю резолюцію прийняли? Тому давайте називати речі своїми іменами. Коаліції на сьогоднішній день фактично у парламенті не існує.

Савік Шустер

А отсчёт когда начался? В прошлый четверг?

Добродомов

Щодо відліку вельмишановний пан Шишкін абсолютно правильно сказав: можна так трактувати, можна так трактувати. У нас Гройсман взагалі трактує так, як йому потрібно. Він один закон: 3700, про партійну диктатуру – ставить 28 раз на голосування із сигнальними, а резолюцію за недовіру уряду, бачачи, що немає голосів, бачачи, що представники олігархів і груп виходять з парламенту, на пропозицію Литвина ставить одразу на голосування. Для того, щоб явно провалити це. От ви правильно сказали про наперсточників. Це дійсно парламент наперсточників. Розумієте? У переважній своїй більшості.

Сірий

Чи можлива така дискусія, коли закінчується коаліція у європейських країнах? Я категорично скажу: така дискусія просто неможлива. Тому що насправді питання дуже просте. Коаліція з’являється тоді, коли з’являється центральна партія парламентська, яка готова сформувати уряд. Коаліція закінчиться тоді, коли уряд іде у відставку. Це 2 плюс 2 – 4. Про це знає вся Європа. Нам, зрозуміло, треба пройти цей культурний шлях до цих простих речей. Розмова про те, хто куди вийшов і як зайшов, – поки є уряд, це розмова абсолютно ні про що. Це перше питання. І друге питання дуже важливе. Воно полягає в наступному. Зараз, дійсно, все суспільство накинулося на Яценюка і на уряд. І, мабуть, потрібно йому піти у відставку. Але питання в іншому. Ми ж говоримо про те, що вся відповідальність на всьому уряді. Так от у європейських країнах відповідальність не падає зразу на весь уряд. Відповідальність падає на центральну партію, яка є центром коаліції. Створювати коаліцію, в якій немає центральної сили, – це абсолютне безглуздя. Створювати коаліцію, яка має гіпотетично функціонувати, тому що ми написали довгу угоду, а потім з’ясовувати, наскільки ми виконали, – це прояв низького рівня політичної культури.

Савік Шустер

Значит, есть правительство – есть коалиция. Всё?

Сірий 

Так.

Савік Шустер

Даже не обсуждаем?

Сірий 

Обговорювати потрібно, але конструкція має бути простою.

Савік Шустер

Так речь сегодня пошла о добровольной отставке премьер-министра. И поэтому зашёл разговор... Мы вернёмся к этой теме... Иван Крулько, ну скажите.

Крулько 

Савік, тут питання у чому ключове? Вже тиждень вся країна говорить про одне: є коаліція чи немає коаліції.

Савік Шустер

Вся країна не говорить.

Крулько 

Вся країна. На усіх ефірах.

Савік Шустер

Политический класс говорит.

Крулько 

Так от питання: що коштують ці розмови про те, що коаліції не існує юридично, фактично? Що це коштує для країни? Сам уряд визнав, що тільки за минулий рік 50 мільярдів гривень було виведено з бюджету на непрозорих державних закупівлях. Це по мільярду в тиждень. Ось за тиждень цей мільярд вкрадений знову. Тепер ми говоримо про те, що уряд розпіарив дуже широко, яку він провів унікальну реструктуризацію державного боргу. Так от, пане Михайле, те, про що ви кажете: що Україна стане на колеса і буде швидко рухатися, – нічого подібного. Бо цей уряд, провівши цю реструктуризацію, запрограмував Україну на неуспіх. Бо якщо ми ростемо вище 3-х відсотків, починаємо 15 відсотків платити, а вище 4-х – 40 відсотків з усього перевиконання ми платимо комусь. Причому немає верхнього порогу. Вічно, 40 років ми платимо, платимо і платимо. Тому виникає запитання перше: який має бути наступний уряд? Про принципи, про дерегуляцію, про те, що треба розібратися і зробити нормальні тарифи, про те, що з 1-го квітня на 30 відсотків тарифи знов підвищать. Але мусить бути ще відповідальність діючого уряду, який буде відставлений обов’язково, за те, що вони зробили з українською економікою, за те, що вони зробили з державним боргом, і за те все, що українські громадяни, які є носіями влади, реально несуть на своїх плечах цю владу, яку давно треба відставити. 

Савік Шустер

Так вы покажите нам механизм отставки правительства.

Крулько 

Механізм дуже зрозумілий. В будь-якій європейській країні уряд з нульовою підтримкою іде у відставку.

Савік Шустер

Добровольно?

Крулько 

Добровільно. А у нас вчепилися за крісла чому? Я привів приклад, скільки коштує для країни кожен тиждень перебування цього уряду при владі. Це абсолютно корупційні зв’язки і схеми, які працюють. Не йде у відставку – значить, парламент мусить зараз перервати ці три тижні, коли ми працюємо у комітетах, в округах, у комітетах, має зібратися на засідання, проголосувати постанову про відставку прем’єр-міністра, яка має наслідком відставку усього уряду, і, сформувавши принципи, на яких мусить працювати новий уряд, коаліція має найняти менеджерів, які здатні будуть дуже простий листок, де буде 5-10 пунктів, реалізувати. Не треба нам писати талмуди. Бо за тими талмудами, як регламент, ми далі нездатні робити прості юридичні речі. Відставити уряд – і призначити новий.

Савік Шустер

Иван, в этой студии ровно неделю назад и лидер вашей партии, и Ляшко – все говорили: "Мы примем решение об экстренном заседании парламента. Нельзя нам сейчас отдыхать". Ну, работать в округах. До 15-го марта ситуация кризисная. Где парламент?

Крулько 

Савік, дві особи можуть це зробити. По 83-й статті Конституції, це може зробити голова Верховної Ради і може ініціювати це президент України. Вся фракція "Батьківщини" зараз тут, у Києві, ми готові будь-якого дня прийти у парламент і працювати, і проголосувати відставку уряду. Тут проблем із цим немає. Але потрібна політична воля, щоб це зробити.

Чумак 

Чому коаліція є? Можна, я скажу чому?

Савік Шустер

Вот пока Михаил Саакашвили в студии, у меня есть немножко другая тема. Можно?

Саакашвілі

Я згоден, що коли вони реструктурували наш борг, вони відмовили нам у нашому майбутньому. Тому що вони казали, що треба знайти інші джерела росту. Це обов’язково. Тобто є можливості для цього. Але це буде складніше. Але вони є. І це була змова, і вони це створили. Но что касается парламента, тут всё очень просто. Парламент убежал на каникулы на 3 недели. Это – знаете, на что похоже? Когда валюта падает вообще, закрывают пункты обмена, чтобы люди не знали, что валюта упала. Они совершили сговор и сбежали. Кто в Лондон, кто в Токио... Конечно, не в Жмеринку поехали и Татарбунары. Они все сейчас решают международные вопросы. Поэтому те, которые остались, – я думаю, они должны собраться. Нечего отдыхать. Они не сделали никакой такой работы, чтобы устать. Только что был 2-недельный перерыв у нас в январе. И парламент, который хронически неспособен работать, – он, конечно, должен уходить тоже. А что касается Яценюка – у него есть инстинкт, чтобы зацепиться за трибуну. Мы это все видели. За своё место. Но можно вынести вместе с трибуной и креслом. Проблема в олигархии, которая так вросла корнями в нашу почву, что выкорчёвывать гораздо сложнее, чем его вынести вместе с трибуной. Ладно, чёрт с ней, пусть забирает трибуну, пусть забирает кресло, пусть оставит только нас в покое. Но проблема в этих олигархах. И эти корни гораздо труднее срезать.

Савік Шустер

Пока у нас Михаил Саакашвили в студии. Как раз общество обсуждало эту стенограмму, которая была опубликована Советом национальной безопасности и обороны по Крыму 2 года назад. И я хочу совсем не с этой стороны. Потому что я не готов обсуждать, кому это выгодно, зачем. У нас же страна конспирологов. Но я Михаилу Саакашвили хочу напомнить один эпизод. Может, вы забыли. Но у нас редакция – молодцы. Они это нашли. 20-го ноября 2009-го года вы были в этой студии президентом.

Саакашвілі

Вы не изменились.

Савік Шустер

Ну давайте обменяемся комплиментами. И вы тоже. 

Саакашвілі

Я же карьеру сделал. Из президента прямо в губернаторы.

Савік Шустер

А я тоже карьеру сделал. Потому что на этой неделе первый раз я был допрошен. Мне задавали вопросы, а я отвечал.

Саакашвілі

С этим я поздравляю систему, а не вас.

Савік Шустер

А, кстати, не первый раз. В Украине первый раз. Меня ещё допрашивали один раз талибы, один раз допрашивали пакистанцы. Но это было давно, и я уже даже не помню. Но это гораздо интереснее. Я не знаю, помните ли вы: у вас был разговор с Арсением Яценюком. Тогда он был ещё народный депутат. На тему Грузии и войны.

Яценюк (запис)

Я хотел бы с вашего разрешения поговорить об исторических событиях. Потому что цифры, безработица – это всё важно, но оно вряд ли останется в истории и мира, и Грузии. Я хочу вернуться к событиям годичной давности. Ведь не просто так в мире произошёл косовский прецедент. Мы, кстати, как Украина отказались признавать Косово. Я тогда был министром иностранных дел. И мотивация была очень простая. Это может случиться и на территории Украины. Нет решения Совета безопасности ООН – нет признания никакого государства. Я понимал, что будет дальше происходить. И оно произошло. Ведь фактически вы попали в ловушку, господин президент. Ведь фактически – это моё мнение, я разрешу себе его высказать – фактически была очень легко прогнозируема российская реакция. И для меня как для человека, для которого главный приоритет страны – это территориальная целостность... Как вы оцениваете эти исторические события? Насколько вы близки стали или далеки от целостности Грузии?

Саакашвілі (запис)

Что произошло в августе? Они зашли на нашу территорию. Вы сказали, что мы попали в капкан. Извините, тогда поляки тоже попали в капкан. Потому что Германия рассказывала: "Мы там тренировались случайно, нас было 200 тысяч. Эти глупые поляки на нас напали. Пришлось нам ответить". Началась Вторая мировая война. Финляндия попала в капкан. Они сказали: "Напали на наших пограничников". Комиссия, которая была создана Евросоюзом, сказала: "Да, российские войска поддерживали сепаратистов, которые обстреливали грузин в течение 4-х недель. Россия готовилась к войне 3 года". Они это сказали. Я бы сказал, 5 лет. Российские войска зашли на территорию Грузии, регулярные войска. А масштабная операция началась после того, как грузины открыли огонь. А что нам было делать? Цветы посылать и так отвечать на явное вторжение иностранных сил на нашу территорию? Конечно, это было неожиданно. У нас всего было 4 тысячи солдат тогда. 3 или 14. У нас всего 12-тысячная армия. Из них 3 тысячи было в Ираке, 4 или 5 тысяч было на западе Грузии. А их было 120 тысяч на границе и внутри границы. У них было 200 самолётов готовых. У нас – ни одного. Ни одного перехватчика. У нас не было адекватной системы ПВО. Мы что, действительно, ненормальные: на них нападать? Естественно. Но, с другой стороны, не стоял бы я здесь, если бы мы не ответили. Если бы наши солдаты не сложили головы, они бы, как вы правильно сказали, шли на Тбилиси. Если бы мы не выиграли несколько дней, они бы взяли Тбилиси, и закончилась бы грузинская независимость, и были бы мы в каком-то суверенном союзе: Россия, там, Южная Осетия, Приднестровье и какие-то ещё несостоявшиеся страны.

Савік Шустер

Конечно, слушать это сегодня, после уже и аннексии Крыма, и оккупации части Донбасса... Вот эта дискуссия в обществе: что Крым пал без единого выстрела, без единой капли крови...

Саакашвілі

Да. Но я уже в 2008-м году, к сожалению, предсказал вместе с Качинским, что следующим будет Крым. Когда случился Крым, я многим моим друзьям сказал, что будет следующим Донбасс. Они мне не верили. Случился Донбасс. Но я предсказывал плохие вещи. Я могу предсказать и хорошие вещи. Что после этого всё равно Путин развалится, его режим развалится, ему придётся обратно отдать эти территории. Это неминуемо абсолютно. И это не просто какая-то вера – это объективное развитие истории. Я думаю, что человек, который сейчас воюет с двумя, если не брать Китай, важнейшими соседями: с Турцией и с Украиной... Без единого союзника. У него же нет реально никаких союзников. Никто в мире никогда в мире не выигрывал в таких войнах, в таком масштабе: когда ты со всеми воюешь, когда все тебя ненавидят, все тебя боятся. Да, в тот момент, когда ты берёшь в заложники автобус с детьми, ты можешь себя чувствовать очень сильным, на стероидах, но это долго не может продолжаться. В любом случае это закончится. Поэтому была такая ситуация, они сработали так, как сработали. Результат был такой, какой был. Я думаю, что нам надо главный урок из этого извлечь: Украина больше никогда не должна быть объектом политики. Украина должна быть субъектом. Для того, чтобы Украина была субъектом, она должна перестать быть источником проблем. Хотя украинцы, как в своё время Габсбурги, спасли европейскую цивилизацию от нашествия с востока, сейчас наши солдаты спасают всю эту Европу, которая достаточно неблагодарна. Но мы её спасаем, потому что мы спасаем себя. И в любом случае в конце они это поймут. И реально украинские солдаты делают огромную вещь для европейской цивилизации. Но у Украины экономическая проблема, у Украины коррупционная проблема. А когда есть проблемы, тогда есть соблазн у кого-то: "Давайте поменяем Украину на Латакию в Сирии. Давайте поменяем на какую-то ядерную программу". Нельзя Украиной кидаться. Украина – самая большая страна в Европе. Как только мы проведём реформы, как только мы будем быстро экономически расти, все эти люди, которые сейчас лоббируют Путина... Я был на мюнхенской конференции и видел, как они шныряли там по коридорам. Они с таким же рвением будут лоббировать Украину. У них же главное – доходы. Если рынок хороший, если экономический обмен хороший, то есть взаимовыгодный, то, конечно, они будут защищать Украину. А кто сегодня будет защищать Украину, когда любая инвестиция здесь чревата тем, что у тебя будут вымогать деньги? Конечно. И в этом смысле для нас промедление смерти подобно. Мы не можем медлить в дальнейшем с изменениями, с экономическим ростом. Мы не можем в условиях импотентов в правительстве: они же импотенты, ни не что не способны, не могут они, не знают, ничего не могут, ничего не помогает... Надо это отодвинуть и двинуться вперёд. Я уверен, что так оно и будет.

Геращенко 

Михаил, а что сейчас будет дальше с Грузией после того, что Грузия предательски лишила вас и вашу команду гражданства? Там должны быть в январе следующего года выборы.

Саакашвілі

Мы выиграем выборы. Какая проблема? Моя партия выиграет. Правда. В Грузии все институты, которые мы создали, работают. В Грузии всё равно некоррумпированная полиция. В Грузии всё равно самая быстрая таможня в мире. Мы сейчас строим в Одессе электронный терминал. Когда мы его сделаем, если нам не будут мешать, хотелось бы, чтобы он был в половину того, как он в Грузии работает. В Грузии все институты работают. Институты нас пережили. Моя команда как пришла ни с чем, так и ушла ни с чем. И это для меня успех: что ничего к руке не прилипло, всё там осталось. При мне грузинская экономика выросла в 4 раза. При этом правительство сократилось в 2 раза. В 4 раза выросла экономика по ВВП. При мне мы сократили налоги на 60 процентов, и бюджет страны вырос в 11 раз. Это цифры. При мне коррупция сократилась с 80-ти процентов, по опросам международных организаций, до меньше 1-го процента. В Украине сейчас 80. Поэтому это всё осталось. Мы оставили. Мы с собой ничего не забрали, но оставили это в стране. Поэтому люди, поняв, оценив... Им обещали, что они не будут работать, а их будут кормить. Конечно, это миф. Они поняли и сейчас, через какое-то время, сделают правильный выбор. Я про это не беспокоюсь. Меня сейчас беспокоит то, что будет здесь. Потому что и Грузия, и Молдова, и все остальные страны – им мало не покажется, если Украина не встанет на ноги. Мы не имеем права не встать на ноги. Ради себя и ради других тоже. За себя и за того парня. За себя и за Грузию. За себя и за Молдову. И даже за себя и за Россию нормальную, которая когда-либо будет. Может быть, в других границах, но будет. После того, как она вернёт наши территории. Это тоже будет. Но, извините, меня это меньше всего беспокоит. Я бы хотел, чтобы они стали нормальными. Но главное – чтобы они от нас отстали, правда.

Пономарьов

Михаил, я только что хотел вам предложить гражданство России. Уже пора давно.

Саакашвілі

Знаете, я себя так хорошо чувствую в Киеве... Я абсолютно не скучаю по Москве, по Сибири и по другим местам, по полярному кругу и так далее. Как у нас здорово в Одессе и Киеве, вы не представляете. Я действительно желаю и российскому народу добра. Но при всём том, что мы будем себя чувствовать хорошо. Мы не можем не развиваться. Потому что я был в Харькове, мы сейчас по всей стране ездим. Тысячи-тысячи людей. В Харькове экономика умирает. Почему? Потому что она была ориентирована на Россию. Россия сейчас – тупик. Если Украина сейчас не побежит в Европу и не заберёт с собой Харьков, то там у нас будут проблемы, будут отрываться эти части тела. То же самое касается юга Украины. То же самое касается Закарпатья. Это же самоочевидно: есть какие-то парадигмы: или ты развиваешься и идёшь быстро вперёд, или ты рассыпаешься. И Украина сейчас в такой ситуации. Украина может сделать чудеса для всех и в первую очередь для народа. И, не дай Бог, если этот бардак и беспредел будут продолжаться, и люди будут находиться у власти, которые не любят страну, не уважают её, не понимают, что с ней делать, – они погубят и себя, и погубят страну. Мы не должны им этого позволить. Поэтому мы будем продолжать. Мы завтра едем с нашими друзьями опять собирать эти подписи, мы будем опять встречаться с людьми. Просто сногсшибательные люди. Я каждый раз в депрессии, когда хожу тут по правительственным кабинетам. Я получаю огромное вдохновение от общения с людьми везде: на улицах, в кафе, в поездах. Вот с Виктором мы недавно ездили в поезде до Харькова. И он очень популярный, его на сувениры растаскивали. То же самое с Димой Добродомовым: он тоже очень популярный. Они меня затмевают, но я не ревную. И в реальности очень много хороших людей. Новое поколение совершенно сногсшибательное. Надо просто им дать возможность себя реализовать. Ради страны, ради себя. И оно так будет. Мы уже на грани больших изменений к лучшему. Просто вовремя надо это сделать. Я скрещу свои пальцы: у нас получится.



Поделитесь с Вашими друзьями:
1   2   3   4   5   6   7   8


База данных защищена авторским правом ©uverenniy.ru 2019
обратиться к администрации

    Главная страница