Савік Шустер До прошлого года



страница2/8
Дата01.08.2016
Размер1.14 Mb.
1   2   3   4   5   6   7   8

Савік Шустер

Итак, должна ли Украина сделать всё, чтобы вернуть Донбасс?.. То есть Украина – имеется в виду, мы все вместе. Не только президент, правительство и парламент, а все вместе. Должна ли Украина сделать всё, чтобы вернуть Донбасс?.. (голосование)… Значит… 94 процента считают, что да. Таким образом, вот мне было бы интересно понять 6 процентов, которые считают, что нет… Если вы мне их покажете: регион или поколение. Но я делаю такой вывод: что когда люди слушали… слушали статью Александра Мотыля, они… им было интересно. Вот они её слушали и одобряли. А это такая: политическая – оценка: что всё равно надо сделать всё, чтобы вернуть Донбасс. У нас в прямом эфире…

Голос

Наказ приняли к исполнению.

Савік Шустер

У нас в прямом эфире… Власть?

Голос

Наказ.

Савік Шустер

А, наказ. Да. У нас в прямом эфире Давид Сакварелидзе: заместитель генерального прокурора Украины.

Сакварелідзе

Приветствую.

Савік Шустер

Давид, у вас… вы опубликовали текст на вашей странице «Фейсбука», который для меня стал целым событием. И я думаю, что далеко не только для меня. Вот короткая цитата: «По нашим работникам», – имеется в виду, работникам Генеральной прокуратуры, – «было возбуждено больше уголовных производств, чем по Виктору Януковичу: если взять во внимание открытые, закрытые и текущие, то войдёт около семи дел за четыре месяца». А вот вы можете объяснить, как это так: что больше против вас: то есть молодой команды или как называть, – чем против команды Януковича?

Сакварелідзе

Добрый вечер, Савик. Приветствую всех собравшихся. Спасибо, что дали возможность высказаться. И ваша студия, и ваша передача всегда давала нам возможность коммуницировать напрямую с украинским народом и с украинским обществом, которое всегда нас поддерживало. И я считаю, что единственный, кто нас сегодня может поддержать, – это как раз украинский народ. И тех ребят, против которых на самом деле открыли, как бы иронично это ни звучало, больше дел, чем по самому Януковичу. Я этим не горжусь на самом деле, но это символично. Это символично, это не конфликт с прокуратурой. И я думаю, что какая-то часть, может быть, зрителей и политиков будет считать, что у нас внутренний конфликт. Нет, это внутреннее противостояние между ценностями. Это война за новую Украину, это война за новую прокуратуру, это война за ценности, за тех людей, которые пересекли красные линии, которые раньше не пересекались. Эти… эти линии задели «бриллиантовых прокуроров». А «бриллиантовый прокурор», скажем так, стал, так сказать, общим словом, общим термином, который олицетворяет ту систему, которая их огораживает. Вы когда-нибудь слышали или когда-нибудь в истории прокуратуры был такой случай, когда такое количество времени, например, и ресурсов уделялось на назначение или переназначение 10-ти или, там, 14-ти простых прокуроров и следователей? Я не припоминаю, чтобы такое когда-нибудь было. Почему? Потому что это те люди, которые перешли красные границы, красные линии, которые никто не пересекал в прокуратуре до сих пор. Поэтому и это символ противостояния. И семь дел – я не сомневаюсь, что ещё будут дела, служебные проверки, там, всякие выдумки… Каждый наш шаг, к сожалению, вот сопровождался вот таким эскортом уголовных дел и службовых проверок. Почему? Потому что там те люди, которые ничего не хотят менять. Там те люди, которые сами не то что ценят, что новая Украина, «Майдан» их привёл во власть… Они ненавидят это всё. Они ненавидят… и при первой возможности с удовольствием расправятся с теми людьми, которые стояли на Майдане или будут стоять на Майдане и защищать тех ребят, которые пошли против этих красных линий. Это касается всех, которые пошли против этого всего. Если кто-то считает, что я держусь за свою должность, и я это делаю потому, что я хочу остаться замом генерального прокурора… Нет, это не так. Я уходил из Генеральной прокуратуры, когда мне было ещё 30 лет, когда я был первым замом генерального прокурора. Я ушёл на улицу, в радикальную оппозицию. Я сегодня тоже могу уйти на улицу и с улицы это поддерживать, и защищать этих ребят. Для меня команда и ценности: и эти ценности я никогда… и наша команда никогда их не переходила и не забывала – важнее всего на сегодняшний день. И то доверие, которое мы имеем… и обязательства, которые мы имеем перед украинским обществом. Вот это – всё, о чём я могу сказать.

Савік Шустер

Я просто не понимаю, на что рассчитывают те люди, которые возбуждают уголовные дела. На что? На страх, что люди уйдут? Или запугивание?

Сакварелідзе

Вот хороший вопрос. Вы знаете, ихняя методика и мозг выстроены таким образом, что они думают, что такая работа эффективна. Вот представьте себе: весь административный аппарат: ну, большая его часть – Генеральной прокуратуры – к ним были подключены определённые группы со спецслужб, был уволен первый заместитель министра СБУ Трепак, который участвовал в операции задержания «бриллиантовых прокуроров», который поступил очень по-мужски, кстати: когда поменялась ситуация, ему сказали, что он и его команда должны были работать против нас, он от этого отказался. И поэтому он оказался там, где он сегодня находится. Он поступил по-украински, по-мужски, по-человечески, и я всегда ему буду за это благодарен. Не только я, но и все люди, которые знают его заслуги. Это символичное дело. Вот они думают, что, например, несмотря на это, что весь аппарат работал, чтобы накопать компроматы на наших ребят… И единственное, что они нашли, – они нашли фотографии в купальниках на отдыхе наших прокуроров. И фото с выпускников одного из наших прокуроров. Если это единственное, чего они могут найти, то я благодарен этим ребятам. На самом деле наш выбор был правильным, когда мы: и я, и Виталий Касько – их набирали на работу. А так, к огромному сожалению…

Савік Шустер

Но Виталий Касько ушёл в отставку.

Сакварелідзе

К сожалению, так устроена ихняя психология. Они думают, что такая работа – это эффективно. Но я не сомневаюсь, что если та энергия, тот ресурс, который был нацелен на нашу дискредитацию или развал этого дела, или разгром нашей службы в генеральной инспекции, был бы направлен на другие дела: менее или более резонансные: на коррупционные схемы, на потоки, на очищение самой прокуратуры – результаты были бы намного лучше, чем мы имеем сегодня.

Савік Шустер

Скажите: все помнят «бриллиантовых прокуроров»? Дело. Не надо вам повторять, напоминать, нет? Все помнят. Это прекрасно. Виктор Чумак.

Чумак

Дякую. Давид, ми вас підтримуємо. Я розумію. Я думаю, що ти знаєш, що ми вас підтримуємо, підтримували і будемо підтримувати.

Сакварелідзе

Благодарю.

Чумак

Я хочу сказати дуже прості речі. Зрозумійте, що система прокуратури, яка існує в Україні, – це не прокуратура. Це система карального, репресивного органу, який 23 роки виховувався тільки з двома... ну, маючи тільки дві мети. Перша мета – це подавлення або пригноблення бізнесу, який є конкурентним до влади. А друга – це подавлення і пригноблення політиків, які є конкурентними для влади або опонентами для влади. На цьому будувалася вся система української прокуратури. На цьому підбиралися всі українські прокурори. Ну, дякуючи... не буду говорити про пана Віктора Шишкіна: він теж був генеральним прокурором. І я сподіваюся, був дуже непоганим українським прокурором. Але практично вся система будувалася так: прокурори... прокуратура – це президентська вертикаль, і будь-який президент хотів мати при собі меч, який може покарати будь-кого. Завдяки прокурорам і каралися будь-хто. Показово у нас команда Давида проводила зараз, скажемо так, оновлення прокуратури. Ми дуже хотіли, щоб відбувалося це оновлення. От сидить Шабунін, показує мені от «зеро». От. Ми дуже хотіли, щоб відбувалося це оновлення. Ми приймали відповідне законодавство для того, щоб можна було набрати нових людей. Ви знаєте, скільки набрали нових людей із більше ніж 150-ти регіональних прокурорів нових? Нуль. Нуль. Або люди просто не хочуть туди йти, тому що вони абсолютно чітко розуміють, що професія прокурора – вона повинна бути конкурентна. За 3 тисячі гривень працювати ніхто не хоче. Хто хоче працювати, ну, свідомо розуміючи, що це буде величезне навантаження?.. А чесна людина чітко собі розуміє: «Якщо я туди піду, я попадаю в цю ж саму систему кругової поруки». Система побудована повністю на круговій поруці. Я задав питання президенту України на фракції, ще коли я був... перебуваючи в БПП, я задав пряме питання: «Петро Олексійович, чи буде в нас покарання «брильянтових прокурорів»?» І якраз тоді почалося гоніння на Трепака і на пана Давида Сакварелідзе. Якраз почалися такі, скажемо, тиски на них. Не гоніння... На Трепака практично почали тиснути, а Давида – відсувати від керівництва цією справою. І Каська – відсувати від керівництва цією справою. Президент сказав: «Конечно, ми зробимо все, щоб вони сиділи». А от зараз у мене величезні сумніви, що вони будуть сидіти. У мене величезніші сумніви, що цим людям дадуть, в принципі, довести цю справу до кінця. Або будуть такі вироки, які будуть просто-напросто для нас смішними, або будуть ці вироки, які будуть не відповідати... покарання буде... які не відповідати будуть тяжкості злочинів. Це, в принципі, знущання. Знущання з тим, що народ очікує абсолютно іншого. Народ очікує, що влада повинна бути чесною, справедливою і до всіх відноситися з рівністю. Але я думаю, що ми маємо шанс... ми маємо шанс, доки в нас є такі молоді прокурори, як Давид Сакварелідзе, ми маємо шанс, доки в нас є Віталій Касько... Я думаю, вони повернуться в прокуратуру. Зміняться часи – вони повернуться в прокуратуру, і прокуратура стане нормальним органом.

Савік Шустер

Виталий Шабунин.

Шабунін

Я поки заходив у зал, я пропустив, може, кілька слів. Давид, а вы сказали, кто «они»? Ну, ви ж прокурор. Ви маєте бути звичними говорить фамилиями. В чём проблема? В том, что вот не названы «они». «Они» – это кто? Это Шокин? Это Севрук? Это президент, который… Помните эту красивую картинку? Шокин, вы и президент. И это картина примирения. Так от у мене проблема в тому, що, може, час казати, хто «они»? Піднімаючись на самий верх. Ну, ми ж розуміємо, что «они», якщо це Шокін... Ну, не міг злити сам справу Юрія Іванющенка. Даже Столярчук не міг сам її злити. «Они» – якщо це Шокін або Севрук, не могли самі вбити реформу прокуратури, запустивши нуль людей нових. І моя проблема в тому, що добре, що хоч зараз почали говорити, що «они», не називаючи прізвищ, провалили реформу прокуратури. Але ж провал реформ був очевидний у липні, коли правила, протягнуті через парламент, формували нуль людей зараз. Провал реформи був очевидний у вересні, коли «сімки» були сформовані, де чотири було генпрокурора. От у мене просто прохання, Давид... З величезною повагою... Добре, що зараз ми почали говорити, що є проблема в Генпрокуратурі. Давайте називати, хто «они» по фаміліях, і чітко розуміти, що серед... что эти «они» без політичної волі президента цього всього не могли пробити. Так у меня дуже конкретный вопрос: кто «они»?

Сакварелідзе

С удовольствием, Виталий. Я думаю, что у меня никогда не было проблем в откровенности. Я всегда называл все фамилии. На сегодняшний день до сих пор существует генеральный прокурор, который просто находится в отпуске… Ну, как объявлено, так сказать. Но я так думаю, что без его ведома всё-таки такие решения не принимаются. Такие решения может сегодня принять Юрий Севрук. То есть он сегодня выполняет обязанности генерального прокурора Украины. Он может за один час или за несколько минут назначить всех наших работников и не мешать нам работать, не мешать это дело довести до конца. Да, он имеет полномочия. Юрий Севрук имеет полномочия сегодня назначить и не мешать нам работать. Мы все прекрасно знаем, что это люди, которые на самом деле ненавидят ничего новое, они никогда ненавидели этих ребят и никогда искренне их не поддерживали. У меня ещё были проблемы…

Шабунін

Давид, можна, я... можна, я... Я спрошу как-то… Я понял.

Сакварелідзе

Да.

Шабунін

Шокин и Севрук – хорошо. Ну, назвали.

Сакварелідзе

Что касается… что касается реформы. Хорошо. Переходим на второй…

Шабунін

Давид, я уточню. Как вы думаете как… Давид, я – ну, предметно просто.

Сакварелідзе

Да.

Шабунін

Шокин и Севрук – хорошо, уже есть фамилии. Смотрите: вы хороший и опытный прокурор. Мог ли Шокин или Севрук, или Столярчук: второй зам Шокина – кто-нибудь из этих троих убить дела Иванющенко или отпустить Клюева без санкции и воли на то президента страны? Вот вы лично как думаете?

Сакварелідзе

Ну, мне сложно ответить на этот вопрос. На самом деле прокуратура… Мы, наверное… я как раз говорил о возможностях этой системы: какими методами система работает и какими… какие решения они принимают… И какая у них стратегия работы. Прокуратура на сегодня стала настолько неэффективной… То есть я не сомневаюсь, что даже без команды или с командой президента такой результат мог бы сам по себе произойти или случиться. Поскольку система – она неэффективна. Прокуратура уже… уже второй год фактически… Это не нормально: когда за два года меняется три генеральных прокурора. Значит, система нестойкая, в системе ничего не меняется, и возникает постоянная фрустрация. Постоянная… Шестимесячные генеральные прокуроры для Украины – это большая трагедия и большая проблема, по-моему.

Савік Шустер

Виктор Шишкин.

Шишкін

Вибачаюся. Я продолжу то, про что говорил коллега Шабунин. Якраз добре, что он пришёл. Мы… я прошу всем присутним в зале и телеглядачам нагадать, что мы одночасно є членами конкурсної комісії по добору на административные посады кандидатов в Антикорупційну прокуратуру. Ми свою роботу цю завершили. Вот я нагадую ситуацию… якраз зам генерального прокурора Касько в разрезе… в розрізі того, что говорил Шабунин. Вот прізвища. Я ему задавал питання… Це ж была система онлайн, можна було подивитися, і зараз можна поднять. Это же открытое засідання, всі наші питання фіксувалися. І відповіді фіксувалися. Я йому задав питання по «брильянтовим прокурорам», за що відповідав він. И говорил: «Скажите причину: чому…» Ну, оскільки цей конкурс відбувався в листопаді... в листопаді, а вже після «брильянтових прокурорів» пройшло чотири місяці як мінімум... Ну, я там хронологічно могу помилятися у двох-трьох тижнях. Но четыре месяца… По своей юридичной практике знаю, что за четыре месяца уже достатньо что можна зробити для подготовки справ, які могут быть спрямовані до суду. Якщо не все, то вже достатньо. Ну, задав питання: «В чому проблема? Або відсутність і у вас професіоналізму, і у вашої команди, яка готує це? Чи на вас хтось тисне?» Якщо тиснуть – это вот то… только что говорил Шабунин нашему шановному заступнику генерального прокурора. Скажите и назовите призвища. «На нас ніхто не тисне». Ну, не тисне – значить, не тисне. Якщо не тисне, тоді залишається лише відсутність професіоналізму. Давайте... коли ми говоримо про реформування, зміни, то давайте вже поступати, як колись у римському парламенті, де... Ну, в старому. В Римській імперії. Вставали і говорили: «Ти такий поганий...» Чому ми сьогодні так відверто і не кажемо? Якщо тиснув Шокін – називайте, що Шокін. Якщо тиснув Порошенко – називайте Порошенко. Но называйте, а не говорите «они»: то, что говорил зараз Шабунин. Хто це от «вони»?

Сакварелідзе

Я извиняюсь, но я в первый… в первый раз слышу такую претензию к нам. Потому что…

Шишкін

Я – не до вас претензії. Я – до всіх… до всіх прокурорських работніков.

Сакварелідзе

Ну, я-то в данном случае представляю ту команду, которая прошла…

Шишкін

Ну, я… я зараз – не про это. Я взагали говорю. И для тех, и для политиков…

Сакварелідзе

Я хочу вас чуть-чуть подправить. И у Виталия Касько… Называлась фамилия и Столярчука, который курировал следствие. Вы, наверное, не помните… не помните или не смотрели антикоррупционный комитет, где мы присутствовали и перед депутатами называли конкретные фамилии, от кого… и с какой подачи шёл этот иск на следователей и на прокуроров. Никаких проблем мы на этом не видим. И за четыре месяца: я ещё раз повторяю – было возбуждено и проведено больше служебных проверок и уголовных расследований, чем по… можно сказать, по Януковичу. Вы считаете, что в такой ситуации нормально спокойно направлять дело в суд и убеждать себя в том, что в суде будет абсолютно всё хорошо при украинской реальности, и там никто не будет мешаться?.. Когда на судью апелляционного суда: на Брендю – завели несколько уголовных дел, и есть… обязались предъявить пидозру, если бы мы вовремя не вмешались и не подняли бы шум, и общественность опять бы не стала на нашу поддержку… в нашу поддержку? Конечно, это нереально: говорить о том… Конечно, формулами хрестоматическими мы можем говорить, что да, за четыре месяца можно направить, конечно, это дело и расследовать. И я согласен, что никаких проблем с этим не было бы. Но вы представьте себе… поставьте себя в роли тех рядовых следователей, которые работали в регионах: в Ивано-Франковске, в Киевской прокуратуре, в Одесской прокуратуре, – которых мы набрали, и их ежедневно дёргают, вызывают на допросы, им говорят, что «сегодня у тебя или в доме твоих родителей проведут обыски»… И в такой ситуации мы спокойно могли бы направить дело в суд и, там, ждать объективного и справедливого решения суда. Конечно, это самообман (?).

Савік Шустер

Дмитрий Добродомов.

Добродомов

Перше питання. Очевидно, що справа «діамантових прокурорів» – це ореол узагалі корупції, і вона є принциповою. Так. І так просто її спустити з гальм на сьогоднішній день – я отут не згідний... Це треба було геть втратити почуття страху, так?.. Тому що вся країна, в принципі, так, за цим слідкує. І тут дуже складна задача. Але я – не про це. Насправді тиск почався в перші ж години: може, Давид не розповідає: ще коли бралася санкція в суді. І якщо би не принципова позиція генерала СБУ Трепака, який просто в цьому суді нікого не пустив, а туди вже були не лише дзвінки, а туди приїхав Столярчук, здається... заступник прокурора Столярчук до цього судді, щоб не видавали, так? Трепак зі своїм тодішнім положенням: а я нагадаю, що він був керівником відділу «К»: по боротьбі з корупцією – в СБУ, будучи першим заступником керівника СБУ. І навіть заступник генпрокурора... повірте мені, це може бути не той рівень. Зрештою, пан Трепак – абсолютно мало хто говорить про те, що він ще і бойовий генерал, який виконував дуже важливі задачі. Все ж таки його змусили покинути свою посаду. Так само, як і пішов Касько, і так само те, що зараз розгортається навколо цих слідчих, так? Але на моє от переконання, це, знаєте... це такий зараз абсолютно останній зойк, тому що вимога суспільства настільки гостро зараз стоїть, що навіть оця демонстративна спроба відставки Шокіна: дуже запізніла, дуже така, знаєте, яка йшла врозріз якогось хитромудрого плану разом з Яценюком... оцього всього плану, так? Вона зараз не виправить ситуації. І принциповий момент у тому числі і парламентарів – безперечно, що я вірю в те, що ми відправимо Шокіна у відставку, – зараз зробити все від нас можливе, заручившись громадською підтримкою, щоб далі наступний пропонований... пропонований президентом генпрокурор ні в якому разі не був його соратником, другом чи ще кимсь. Я підтримую ідею про відкритий конкурс і відповідний законопроект, який буде передувати цьому призначенню: про відкритий конкурс на цю посаду. На цьому...

Голос

Він уже є. Він уже є.

Добродомов

Він уже є. Він уже є. Так. І на цьому треба стояти зараз усім фракціям. І фракції всі: щонайменше адекватні фракції в парламенті – мають чітко висловити свою публічну позицію, так?.. Перше: щодо цього законопроекту і вимагання цього відкритого конкурсу. Завдяки цьому можна буде повернути потім, призначивши за цим конкурсом... або когось призначивши... Я вважаю, що це мав бути би або Давид, або... або Касько. Ну, це моя суб’єктивна думка. І тоді повернути їх і довести принципово цю справу «діамантових прокурорів». Це... розумієте, це рубіконна справа. Я зараз уже... ще секунду. Це рубіконна справа. Якщо вона не буде доведена до суду з адекватними вироками, які більше ніж десять років, з конфіскацією майна, то про питання боротьби з корупцією в цій країні на цьому етапі... можна просто поставити крапку, скільки би ми не приймали хороших законів, створювали нових антикорупційних підрозділів і всього решта. Тому ця тема... І добре, що її піднімають. Ну правильно, ну зрештою, її піднімають самі прокурори, роблячи ці неадекватні: абсолютно неадекватні – дії, не розуміючи запиту суспільства на сьогоднішній день щодо цих речей. Тому ми маємо всі підтримати і Давида, і Каська, і пана Трепака. І це люди... і їхня команда, яка реально показала і вскрила тільки вершину айсбергу: ці діаманти і все решта... Те, що відбувається...

Савік Шустер

Дмитрий, я вас прерву. Нет, мне нужны три минуты для объявлений и коммерческих предложений. А потом мы продолжим.




(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

У нас в студии Михаил Саакашвили: председатель Одесской областной государственной администрации. А также заместитель председателя фракции «Блока Петра Порошенко» Алексей Гончаренко. Завершим дискуссию по… на тему Генеральной прокуратуры. Пожалуйста, Николай Сирый.

Сірий

Хотілось би подякувати за ту роботу, яку робить група пана Давида і ті, що приєдналися до цієї справи. Це корисна річ. Але чи можливо змінити таку доволі складну систему як прокуратура, враховуючи клінічний стан: тяжкий клінічний стан – її, добрими прикладами? Насправді група Давида – вона намагалася, ну, скажімо, дотримуватися логіки кота Леопольда: «От ми робимо добру справу – робіть і ви. Тобто ми робимо... даємо добрий приклад – будь ласка, приєднуйтеся до цього прикладу». Але як може приєднатися до цього прикладу суцільно корумпована система, яка в ручному режимі щодня працює? В ручному режимі працюють судді, адвокати, прокурори, і вони вирішують в позаофіційному порядку... вирішують те, як будуть розглядатися і які будуть результати по тим чи іншим справам. Може, варто, ну, скажімо, зробити певний підсумок того, що зроблено, і подумати, що прийти до результату в такий спосіб, в принципі, неможливо? І той стан прокуратури, який маємо ми сьогодні, – це також результат упущеного 2015-го року в питаннях боротьби з корупцією. На моє таке переконання, прокуратура була готова до змін на початок 2015-го року. Але в січні-лютому зрозуміли, що 2015-й рік – це в нас розмова про конкурси в Національне антикорупційне бюро. Якщо так, то не буде серйозних кроків по боротьбі з корупцією, і тому потрібно відновлювати всі ті схеми, які не були втрачені. То проста... проста теза: може, потрібно трошки змінювати підходи? Тому що в юридичній сфері України не відбувається ніяких змін. Абсолютно тиха, спокійна ситуація, повний штиль. І якщо декілька груп намагаються щось зробити і давати приклад, то я думаю, що результату не буде.



Поделитесь с Вашими друзьями:
1   2   3   4   5   6   7   8


База данных защищена авторским правом ©uverenniy.ru 2019
обратиться к администрации

    Главная страница