Савік Шустер До прошлого года



страница1/8
Дата01.08.2016
Размер1.14 Mb.
  1   2   3   4   5   6   7   8

Савік Шустер

Добрый вечер, мы на территории свободы. Прямой эфир на телеканале «3-Эс-ТиВи». Сегодня я начну не с наших граждан Украины, которые у нас в студии, а начну с гостей. У нас сегодня такой: необычный – выпуск. У нас три гостя из Российской Федерации. Владимир Назаров: народный артист России, общественный деятель. Илья Пономарёв: депутат Государственной Думы Российской Федерации. И Константин Боровой: лидер партии «Западный выбор». Также… Виктор Чумак: народный депутат, внефракционный. Иван Крулько: народный депутат, всеукраинское объединение «Батьківщина». Антон Геращенко: «Народный фронт». Дмитрий Добродомов: секретарь парламентского комитета по вопросам предотвращения и противодействия коррупции. Виктор Шишкин: судья Конституционного суда…

Шишкін

У відставці.

Савік Шустер

До прошлого года.

Шишкін

У відставці.

Савік Шустер

У відставці. А бывают судьи у відставці?

Шишкін

Ну, это же не разведчики. Те не бывают у відставці. А судьи бывают у відставці.

Савік Шустер

Николай Катеринчук: лидер Европейской партии. Александр Скипальский: заместитель председателя Службы безопасности Украины с 2005-го до 2007-го года. Николай Сирый: старший научный сотрудник Института государства и права. И Дмитрий Иванец: студент, член клуба «3-Эс-ТиВи». А теперь – наша аудитория. Это для наших гостей… Это вся Украина. По четырём основным критериям социологии: пол, возраст, регион и тип проживания: село, город – они полностью отражают страну. Это портрет Украины. И как обычно… Спасибо, что вы к нам приехали. И как обычно, я вам в начале программы задаю вопрос, который мы потом, уже в конце, после четырёхчасовой дискуссии, переголосовываем… и видим, как вы… ваше эмоциональное состояние изменилось. Итак… Вы вошли в студию с эмоцией унижения из-за условий, в которых живёте? Последовательность будет другая, но не обращайте внимания. С эмоцией страха за завтрашний день? Либо с эмоцией надежды на завтрашний день? Страх, надежда, унижение… (голосование)… Надежда преобладает. Но я вам скажу… но я вам скажу, что в сравнении с 2015-м годом, растёт унижение и растёт страх. Сегодня в 20:00 мы не то чтобы начали – мы продолжили нашу программу «3-Эс-ТиВи-Медиа». Вы это видели все… все зрители это видели в прямом эфире. Вы… благодаря вашим пультам вы выражали своё отношение к тем материалам, с которыми вас знакомили Татьяна и Виктор. Так вот один материал, конечно же, впечатлил. Это статья украинского историка в американском издании о том, что реинтеграция Донбасса приведёт к краху Украины. Вот мы можем ещё раз процитировать, ребята?..

Гончарова

Можем ещё раз напомнить важную мысль этого материала. Материал назывался «Почему реинтеграция Донбасса – это самоубийство для Украины?». Этот материал был опубликован 25-го февраля американским журналом «Уорлд Эфферс». И автор его – Александр Мотыль. Это не просто журналист, а это американский историк украинского происхождения, это профессор политологии Университета Радгерса в Америке, директор программы изучения Восточной и Центральной Европы. То есть этот человек давно изучает этот регион. И в общем-то, он обосновывает свои мысли, почему он считает, что реинтеграция Донбасса будет самоубийством для Украины. Сейчас мы ещё раз покажем фрагмент этого материала.

Савік Шустер

Виктор, может, ты нас познакомишь с цитатой из этого материала?

Коломієць

Сейчас я попробую её найти…

Гончарова

Это четвёртая тема в наших материалах. Да.

Коломієць

Это четвёртая тема. Да-да-да. Мы уже вот сейчас доходим.

Савік Шустер

Извините, это прелести прямого эфира.

Коломієць

Конечно.

Гончарова

Да. Всё нормально. Я могу как раз уже начать цитировать…

Савік Шустер

Они точно… они точно к этому не готовились.

Гончарова

Я могу начать как раз цитировать Мотыля. Он сказал, что, возможно, Кремль рассматривал вариант аннексии Донбасса в апреле-мае 2014-го года, когда всё только началось, но теперь, после войны, когда мы стали свидетелями огромных разрушений, а регион практически превратился в экономическую пустыню, Россия, конечно, не будет его присоединять. «Там многое разрушено, многое разворовано, вывезено в Россию и перепродано – поэтому этот регион особой экономической выгоды не представляет».

Савік Шустер

Это первая цитата.

Гончарова

Да. И вторая…

Савік Шустер

А потом там ещё более резкая…

Коломієць

Мы можем вывести. Да.

Гончарова

И более резкая. Да.

Коломієць

Вот это она: цитата: «Если Россия заставит Киев реинтегрировать оккупированный…»

Савік Шустер

Вот «заставит». Давайте подчеркнём глагол «заставит».

Коломієць

«…заставит Киев реинтегрировать оккупированный, политически отравленный и экономически разорённый Донбасс обратно в Украину, хорошо зная при этом, что этот регион навсегда останется покалеченным путинскими ставленниками, то Украина превратится в постоянного банкрота и марионетку мафиозного государства по соседству. Это будет самоубийством».

Савік Шустер

Наша аудитория оценивала этот материал. И где-то 85 процентов в среднем Украины разделяют эту точку зрения. Никто бы не хотел высказаться?..

Пономарьов

А можно, я выскажусь?

Савік Шустер

Да. Илья Пономарёв, пожалуйста.

Пономарьов

Вот я – как взгляд со стороны. Мы здесь уже как-то на эту тему говорили: что единственная страна в мире, которая на данный момент не признаёт Донбасс частью Украины, – это Украина. И это на самом деле очень печально, потому что это программирует эту ситуацию. И это программирует то, что эта ситуация будет только нарастать. У другого американца…

Савік Шустер

Но Александр Мотыль… Илья, но Александр Мотыль: историк – говорит, что если бы Украина, наоборот, сделала всё, чтобы вернуть Донбасс в состав, то это будет самоубийством.

Пономарьов

Ну, вот есть другой американец. Его имя Марк Твен. Он говорил, что землю больше не производят. И поэтому я считаю, что страна, которая разбрасывается своими землями и своими гражданами, совершает большую ошибку. И это очень важно.

Савік Шустер

Николай Катеринчук.

Катеринчук

Ну, завжди, коли пропонують достатньо просте рішення: давайте от просто відріжемо Донбас і забудемо про це, про цих людей, про те, скільки полягло на війні... Це буде мати підтримку в суспільстві, тому що це легко. А нація і народ – він бореться за свою територію. І нам треба перестати займатися оцим АТО, а казати, що йде війна. І тоді все стає на свої місця. І ми захищаємо свою територію і своїх людей. 1.5 мільйони біженців, які звідти поїхали, – вони хочуть повернутися назад. Вони хочуть повернутися назад. І вони повернуться. І завдання держави – зробити все можливе для того, щоб вони повернулися. І Донбас буде повернений. А те, що пропонують різні варіанти... Ну, я не сторонник легких варіантів, популістичних. Є держава, вона має захищати свої кордони.

Мага

Ну, миттєва реакція, панове, з боку Донбасу. Написано: «Блин, сволочи, нет здесь гражданской войны. Здесь оккупация. Как можно бросать своих людей и свои земли?» Це моментально реагують люди, щоб їх не покидали.

Савік Шустер

Виктор Шишкин.

Шишкін

До таких высновков треба подходить з різної площини. Я подхожу с такой: они… те, кто давал такие высновки, – они технократично підходили. Давайте згадаємо, коли Крим передали Україні. Така ж була... така ж була ситуація. С экономичной точки зрения, с точки зору развинутости Крым был такая… такой же пустелей. Украина его пидняла. Негативный момент в наступному: те населення… вот то крымское, яке було в 50-х роках, – оно моментально залишилося проимперским. И вот тут не в экономике питання, не в реорганизации цієї економіки, не в подъёме. Це вирішувані питання. Питання в ментальності. Перебудується населення Донбасу в переважній більшості, тому що там є патріоти, від імерсько-шовіністичної політики Кремля... и будет украинское чи ни… В цьому проблема, а не проблема в том... не экономичная, про что сказал нам американский вот дослідник.

Савік Шустер

А скажите, пожалуйста: а вот это изменение психоментальное, духовное, психологическое быстро возможно?

Шишкін

Ну, якщо вона пішла бистро, як ви сказали, в один бік, то чому вона не може так же швидко піти в інший бік? Давайте подивимося футбольні матчі 2012-го року. Який патріотизм на трибунах! Море синьо-жовтих прапорів, море лозунгів. Все украинское, населення украинское всё… Чому поменялось моментально – я думаю, что це больше, вибачаюся, до психологов, до психиатров, до масс-медиальников: як вони вплинули, хто вплинув на це, на цю підсвідомість... Якщо це відбулося в один бік, чому воно не може в зворотній бік відбутися?

Савік Шустер

Виктор Чумак.

Чумак

Дякую. Ви знаєте, підхід виключно з економічної точки зору: вигідно чи невигідно повертати Донбас Україні – він абсолютно неправильний. Я погоджуюся з тим, що, по-перше, це українська територія, українська земля, якою не можна... яку не можна тринькати. Але є інше питання: там українські люди. І там українське населення. Зрозуміло, що величезна кількість цього населення – вона отравлена тієї пропагандою, яка йде з боку Кремля. Але я думаю, що саме боротьба за уми людей, які є сьогодні на території Донбасу... повинні складати завдання української політики щодо реінтеграції Донбасу в майбутньому. Ви задали дуже складне питання: чи можливо це скоро? По-перше, Донбас отруювали дуже довгий час. Розумієте, отруєння Донбасу йшло не один день – воно йшло послідовно. Точно так же, як і отруєння Криму. Це була послідовна пропагандистська кампанія з боку Росії щодо людей, які мають абсолютно інше коріння: Донбас – це не Україна, Донбас – це російська частина, Крим – це не Україна, Крим – це російська частина. І таке інше. Тому сьогодні точно так же буде складно повертати цих людей і до ментальності української, і до прийняття української держави. Але в чому тут може бути перевага або недолік? Ситуація така, що ми самі повинні зробити привабливим для людей, які живуть на Донбасі, проживання в Україні. Ми самі якщо змінимо ситуацію тут, усередині, ми можемо змінити їх ставлення до України. Ми самі, якщо тут будемо будувати правову, нормальну, демократичну, європейську державу, ми можемо змінити їх стан до України. Люди мігрують між собою, люди мігрують з однієї частини території в іншу, вони все бачать. Якщо тут погано, то там ніколи не буде добре. І вони не будуть хотіти сюди повернутися. Якщо тут буде добре, бажання повернутися сюди буде все більше і більше.

Савік Шустер

Константин Боровой.

Боровий

Ну, я бы хотел сказать, что вот историк Мотыль – он настоящий патриот Украины. Я с ним дискутировал, там, лет 20 назад. Умница. И то, что он сказал, – это, ну, такая: очень высокая – степень озабоченности судьбой Украины и сегодняшней ситуацией. Однако то, что 85 процентов граждан сегодня готовы пойти на это решение… Однако…

Савік Шустер

Мы ещё переголосуем. Вот они сейчас аргументы услышат.

Боровий

Да. Однако мы должны понимать, что простые решения не всегда самые верные. Это прекрасный сигнал тем, кто допустил то, что произошло в Донбассе. Но строить на этом политику – это, конечно, недальновидно. Необходимо реализовывать более мудрые, более взвешенные и, к сожалению, более сложные решения.

Савік Шустер

Антон Геращенко.

Геращенко

Вы знаете, когда говорят, что реинтеграция Донбасса – это самоубийство для Украины, ну, такая точка зрения может быть для историка, который проживает в городе Нью-Йорке… Я просто посмотрел сейчас его биографию. И издалека, наверное, проще судить. Но это наша страна. И Донбасс, и Крым остаются Украиной, независимо от того, что их оккупировала Российская Федерация. Я проведу параллель. Сталин разделил Германию после Второй мировой войны. И это представьте себе: как бы относились бы немцы из Западной Германии: успешной – к Восточной Германии?.. Они бы говорили: «Реинтеграция Восточной Германии – это самоубийство для Западной Германии». Нет, немцы 40 лет вели политику культурную, образовательную, экономическую и делали всё возможное, чтобы Германии объединились. Когда это стало возможным? Это стало возможным только тогда, когда зашатался колосс Советского Союза. Была снесена Берлинская стена, и все видели эти кадры: под звуки песни «Скорпионс» «Винд оф чейндж» стена валилась, и Германия объединилась. Но мы должны дождаться того момента, когда Путин настолько ослабнет, что мы сможем вернуть Донбасс бескровно. Вопрос: на каких условиях? На тех условиях, на которых Путин хотел навязать нам возврат Донбасса сейчас: это проведение изменений в Конституцию, это проведение там выборов без участия украинских политиков, украинских средств массовой информации и журналистов… Это неприемлемые условия. И поэтому – да, нам нужно запастись терпением, и нам нужно сделать так, чтобы вместе с мировым сообществом мы заставили Путина вернуть нам Донбасс на условиях, выгодных для Украины, а не для него.

Савік Шустер

Александр Скипальский.

Скіпальський

Мені у своїй історії повезло бути двічі в Донецьку, в Донбасі. Я був молодим юнаком і вже зрілим чоловіком. І я добре знаю донецьке населення. Ми мусимо бути відвертими і підтвердити, що... або по крайній мірі завжди пам’ятати, що значна вина в тому, що відбулося в Донецьку, лежить і на попередніх українських владах, які не приділяли достатньої уваги і не зауважували, що там формується зародиш такого проросійського... проросійсько-донецького фашизму: «Мы особенные, мы донецкие». І якщо людина починає вважати себе особливою, то це стає небезпечним. Тому мені здається, що ви акцентували на початку саме увагу, що Росія заставить. Отут ми можемо дискутувати багато. Ми не повинні піддатися на те, що Росія нас заставить. І я переконаний, що не... не дуже довго прийдеться нам витрачати зусилля на те, щоби нас полюбили, бо ми в більшості своїй однакові. Єдине – що ми не повинні йти на поступки і на вимоги Росії. Закрийте кордони – і ви побачите, що там уся та нечисть, яка сьогодні зібралася, – вона сама повтікає в значній мірі в Росію.

Савік Шустер

Николай Сирый.

Сірий

Я починаю некомфортно себе відчувати, коли ми ведемо розмову про те, а повертати чи не повертати державі територію, її частину суверенної території. Узагалі, на мою думку, некомфортна дискусія. А така дискусія була би можлива, якщо би йшлося про окремий народ, який проживає на певній території і прагне до самовизначення. Такі проблеми є у світі. Була би ситуація, аби два народи на території певної держави не можуть виділити ту чи іншу, скажімо, конструкцію співпраці. У даному випадку ми маємо абсолютно іншу ситуацію. Донбас, починаючи з 90-х років, жив під криміналітетом. Тобто люди, які прожили два десятки років під відвертим криміналітетом, – вони, звісно, вже вражені, звісно, вони перебували вже в досить складній ситуації і розуміння того, що є, і тому вони піддалися тій пропаганді. Тому наше завдання полягає в тому, щоб повернути їх. Це по-перше. І по-друге: я думаю, що от ті цифри, які наводяться – я не знаю, наскільки вони точні, але ті цифри, які наводяться, – вони також вказують на певні необхідності введення корекції в політику. Бо якщо наша мета – це мінські угоди, то ми тоді будемо мати такі цифри. Якщо наша мета – повернути свої кордони, то тоді цифри, я думаю, будуть трошки інші.

Савік Шустер

Дмитрий Добродомов.

Добродомов

Я би, навпаки би, казав би про те, що, вочевидь, самогубством для країни було б небажання повернути території. Позаяк мова тоді би стояла про державність узагалі країни. Це перше. Друге: я підтверджую попередніх виступаючих у тому, що є дві передумови дуже важливих до цього моменту. Перша – це однозначно на... ніхто... ні, там, Росія нас не має це змусити, це має відбутися на правильних, вигідних умовах для нас. А друге: Україна має розпочати ці невідворотні процеси реформування культурні, економічні, зростання, правові, які точно стануть правильним ґрунтом для того, щоб ми почали цей діалог, який, безперечно, розтягнеться роками... роками на тих територіях, які ми повернемо. Ми... це треба чітко розуміти. Це на «ось раз» не станеться. Але я хотів би привести просто приклад, який я побачив у тій самій Грузії. Якщо взяти два міста, дуже схожих за своїм розташуванням, дуже відомі в Радянському Союзі курорти... Це Батумі і Сухумі. Так от Сухумі – це Абхазія, це та територія, яка відійшла від Грузії. І Батумі – яка залишилася в Аджарії, яка теж відійшла, але зусиллями Саакашвілі була повернута назад, у склад Грузії. Порівняти цих два міста на сьогоднішній день – це небо і земля. І це є правильний крок того, щоби показувати... Я не знаю настрої зараз, які відбуваються в Абхазії, але я переконаний, що якщо там провести опитування, якщо привезти абхазців зараз у Батумі, вони були би, напевно, шоковані і дуже би серйозно задумалися над тим, куди їх завели, там, 20 чи 25 років тому. От такий самий прецедент ми маємо створити: Україна зараз і Донбас, який ми обов’язково повернемо. Це територія країни, це... про це навіть не може бути і мови.

Савік Шустер

Иван Крулько. Но я хочу ещё раз подчеркнуть слово «заставить». Я думаю, «заставил»… Александр Мотыль, который патриот, как говорит Константин Боровой, Украины, – я думаю, что это слово «заставит» – это отталкивается от минских соглашений. Потому что минскими соглашениями Россия заставляет Украину идти на определённые шаги. Иван Крулько.

Крулько

А я хочу сказати перше: що особливо для наших гостей з Росії... В Україні не існує дискусії про те, чи є Донбас і Крим українськими, і чи треба їх повертати під контроль України. Такої дискусії не існує. Тому що всі українські політики, незалежно від того, в яких вони партіях знаходяться, – вони чудово розуміють і стверджують, що Донбас – це Україна, це територія України. І люди, які там проживають, – це громадяни України. На сьогоднішній момент, на жаль, Донбас окупований російськими військами. Це також є факт. І безумовно, що якщо ми будемо робити реінтеграцію Донбасу за планом Путіна, який передбачає, що ми мусимо отримати гангрену, яка буде роз’їдати всю іншу історію, то от оцього допустити не можна. Україна обов’язково реінтегрує Донбас, як і всіх громадян, які тимчасово переселені, – вони обов’язково повернуться до своїх домівок. Але це мусить бути відповідно до українських законів і відповідно до українських правил. І останній момент... Учора вся Україна вболівала за донецький «Шахтар». Усі вболівали? І ті, які перебувають у Донецьку, і ті, які перебувають на решті України. Я вчора був за кордоном і я переживав за донецький «Шахтар». Немає в нас різниці. Ми так само любимо і поважаємо всіх громадян України. Але ті, які вчинили злочини, повинні, відповідно до українського законодавства, за злочини відповісти. В тому числі і за воєнні злочини, в тому числі і за злочини проти людяності.

Савік Шустер

Может, эта дискуссия неприятна, но так как этот материал уважаемого историка опубликован в уважаемом журнале, и западные элиты это точно будут обсуждать… Поэтому мы тоже должны к этой дискуссии подключиться. Тут нет никакого сомнения. Владимир Назаров, я вам… Дайте мне две минуты паузы.




(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

«3-Эс-ТиВи», прямой эфир. Владимир Назаров, пожалуйста, завершим дискуссию по Донбассу.

Назаров

Я родом з Новомосковська Дніпропетровської області. Це моя Батьківщина. І я дуже вражений самою постановкою цього питання. А якби це сталося на моїй Батьківщині, і там мої земляки зараз почули би, що... тільки почули, що ставиться питання, яке способне привести... привести от до цього? «Россия заставит Киев»... Та якби Путін міг заставити Київ, він уже заставив би. Немає в нього цієї сили і не буде. Я згідний... можу согласитися з паном нащьот цього: що боліли за «Шахтар» і будемо боліти.

Крулько

Так само, як там уболівають за київське «Динамо».

Назаров

Так.

Крулько

Однаково.

Назаров

Бо я вчора тільки приїхав з Новомосковська. І було багато дискусій. Но 80 процентів... А чому не 89? У Росії на все – 89! Підтримка. (сміх)... Підтримка Путіна – 89, так? Він чихнув – 89. Він гарний хлопець – 89. У них заклинило вже це. І та пропаганда, яка працювала в Росії і промивала мозги, і затримала родини... розколола їх напополам... У Росії, де брат проти брата, один кричить: «Крим наш!» – другий називає того божевільним і так далі. Це... це в Росії. А що трапилося в Донбасі, де летіли бомби на голови? Це жах. Це горе. Мозги повернулися, і їх треба повернути назад. Може, повільно, може, швидко. У Німеччині 40 років, по опросам общественного мнения, був високий процент підтримки нацизму. І тільки через десятки років нацизм перестав турбувати мозги. А ви хочете, щоб зараз туди, сюди, туди, сюди... Донбас був українським і зістанеться українським.



Поделитесь с Вашими друзьями:
  1   2   3   4   5   6   7   8


База данных защищена авторским правом ©uverenniy.ru 2019
обратиться к администрации

    Главная страница