Целью слушаний стало обсуждение и доработка Доктрины жизнеобустройства среднего класса России




страница8/10
Дата13.08.2016
Размер1.1 Mb.
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10

Фадеев Валерий Алексанрович
Спасибо. Вячеслав Леонидович, давайте мы сейчас еще два выступления послушаем, и потом будет серия вопросов и обсуждений. Олег Борисович Алексеев, член Общественной палаты, председатель Общественного совета Федеральной службы по тарифам. Олег Борисович, пожалуйста.
Алексеев Олег Борисович

Заместитель председателя Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по местнму самоуправлению и жилищной политики (по экономическому развитию и поддержке предпринимательства с правом совещательного голоса), Директор по управлению персоналам и корпоративным отношениям ГК "Ренова", Председатель Общественного Совета при Федеральной службе по тарифам РФ.
Добрый день, участники слушаний. Я хочу предложить несколько тезисов, может быть, впрямую не очень связанных между собой, но в этом есть определенная логика. Я бы начал выступление с довольно понятного и расхожего утверждения, что нет такой вещи, как наше жилье, которое мы стараемся поменять в течение нашей жизни много раз. И это зависит не только от изменения нашего культурного и образовательного уровня, но и от изменения наших материальных возможностей. Но, прежде всего, это зависит от того, как изменяются наши представления о качестве жизни. Заметим, что в том национальном проекте, благодаря которому мы сегодня так широко обсуждаем тему жилья, в ориентации, прежде всего, на средний класс, есть два определения относительно жилья. Это жилье должно быть доступным и это жилье должно быть комфортным. Что касается доступности, мне кажется наш упор на строительство экономичного жилья, на увеличение объемов строительства, выбор технологий – обстоит достаточно понятно, хотя и может нас завести в определенный тупик. Что же касается комфортности жилья, его качества, здесь полная неразбериха. Во всяком случае, за то время, в которое я с 2005 года был погружен в тему национального проекта, я ни разу не слышал, чтобы мы, где бы то ни было, обсуждали тему качества или комфортности. Поэтому, обращаясь теперь к вопросам среднего класса, какое жилье ему нужно, я задам риторический вопрос: нужно ли среднему классу жилье с качественной водой? Нужно ли среднему классу жилье с качественной инсоляцией? Нужно ли среднему классу такое жилье, где мусороудаление происходило таким образом, чтобы не наносило ущерба качеству жизни? Нужно ли благоустройство, зеленые насаждения и так далее? Нужно ли экономное энергопотребление? Нужна ли эффективная вентиляция? Нужны ли экологически проверенные строительные и отделочные материалы? Нужно ли качественное управление домом или комплексом домов? И нужна ли безопасность? Если мы ответим на эти вопросы утвердительно, поскольку наш с вами уровень доходов, образовательный и культурный уровень позволяет нам себя, с одной стороны, отнести к той или иной части среднего класса, а, с другой стороны, ответить на все эти вопросы. Мы понимаем содержание, мы являемся в этом смысле квалифицированными потребителями жилья и жилищных услуг. И если мы ответим на эти вопросы утвердительно, то мы увидим, что, скажем, квартира в построенном сейчас доме примерно в 140 кв. м будет нам обходиться при минимальном удовлетворении этим требованиям примерно пятнадцать тысяч рублей в месяц. Мне кажется, что акцент на эксплуатационных расходах является крайне важным. поскольку не только цена строительства этого жилья, мы с этим еще можем как-то работать, но вот цена его эксплуатации может, в конце концов, перевести человека из одного социального слоя в другой, нанеся ему очень серьезный и подчас невосполнимый человеческий ущерб. Это крайне важно.

И завершу я следующим тезисом. Мне всегда нравилось противопоставление, когда мы пошли по пути массовой точечной застройки, которая нарушала среду привычную обитания. Прежде всего, в крупных городах. Неожиданно на повестку дня вышли требования и запросы на комплексное освоение территории, этот термин вошел чуть ли не в политический оборот. Во всяком случае, я слышал, как наш нынешний президент произносил это несколько месяцев назад, что теперь мы должны развивать национальный проект в рамках комплексного освоения территории. Но ни один из заявленных проектов в настоящее время не имеет серьезных шансов на успех. Ни один проект по такому комплексному строительству жилья, в результате которого в этом месте могли бы жить несколько десятков тысяч жителей, пока не является успешным. И я хотел бы обратить внимание, в частности, почему это происходит. Это будет определенный фокус, определенный взгляд, но заключаться он будет в простом утверждении. Ни один из этих проектов не предусматривает при разработке систему управления. Там нет ни органов местного самоуправления, ни каких-то администраций, ни достаточного количества общественных зданий, которые нужны для того, чтобы на этой территории поддерживался и уровень безопасности, и необходимые качества инфраструктурных услуг, и социальных услуг. И мне кажется, что вот это какой-то дефект, связанный с нашим слабым представлением о том, что строить – это одно, а управлять – это совсем другое, и является значительным сдерживающим фактором по развитию нашего проекта. А именно, средний класс является зерном и ядром этой адресной деятельности управления, поскольку именно он способен по максимуму откликаться на соответствующие предложения и изменять самостоятельно своими собственными усилиями жизнь вокруг себя, в том числе и влияя на качество жилья. Спасибо.


Фадеев Валерий Александрович
Еще одно выступление, и потом короткая дискуссия. Барт Голдхорн, куратор Первой московской бьеннале архитектуры. Пожалуйста, Барт.
Голдхоорн Барт

Куратор Первой московской международной Биеннале архитектуры «Как жить», журнал по архитектуре, градостроительству, дизайну, технологии "Проект Россия/Project Russia".
Спасибо за возможность выступить перед Общественной палатой. Я написал для бьеннале маленький манифест под названием «Как жить», который размещен на выставке, но для вас я писал еще другой манифест, который называется «Как строить». Он лежит на входе, можете его взять с собой. Центральный вопрос, который я затронул, это вопрос разделения проектов России на индивидуальные проекты и типовые проекты. Понятно, что под индивидуальными проектами понимаются дорогие элитные здания с интересной архитектурой, типовые – это скучные здания для масс. Вот когда я объявил бьеннале на массовое жилье, журналисты думали, что там не будет вообще интересной архитектуры, поскольку они считают, что массовое жилье не может быть интересным жильем. Не случайно, что эти категории существуют только в бывшем СССР, потому что с 60-х годов, когда появилась идея типового жилья, в общем, ничего не менялось в технологии. Но сейчас мы имеем ситуацию, когда существует социалистический способ строительства и рыночная экономика. И получается так, что человек должен платить элитную цену за типовой продукт. Это примерно такая ситуация, когда человек должен купить «Жигули» по цене «Мерседеса». Это реальная ситуация на российском рынке. Продукт абсолютно не соответствует цене. Цена жилья в России уже равна цене на европейском рынке, но продукт, который человек получает, гораздо ниже по качеству. Это меня очень волнует, это меня даже раздражает. Почему потребитель может здесь купить хорошую зарубежную машину за те же деньги, как человек за рубежом? И почему он не может купить жилье? Что-то надо делать. Ключ, по-моему, лежит в отмене разделения проектов на индивидуальные и типовые. Это ложное разделение. Нам нужно реализовать индивидуальные проекты из типовых элементов. Так это делается в Западной Европе. Что это дает? Во-первых, снижение затрат на строительство и улучшение качества. Это уже прошла автомобильная промышленность, сейчас ни один завод не производит целиком машину, есть много маленьких фирм, которые производят элементы. И завод только собирает. Такую же систему надо применить в строительной индустрии. В Западной Европе, в которой применяется эта система, стоимость массового жилья около семисот евро за квадратный метр. Это меньше, чем панельный дом в Москве. Применение западной технологии даст не только снижение затрат и улучшение качества, но можно еще получить большее разнообразие. Мы можем делать, действительно, индивидуальные проекты, которые соответствуют потребностям человека, девелопера и так далее. И самое важное, мы можем строить другие города. И если мы говорим о строительстве жилья, мы не просто говорим о каком-то количестве квадратных метров, эти дома создадут определенную городскую среду. И пока мы не сделаем более гибкую систему строительства, мы будем жить в этих новых районах вечно. Я очень рад, что премьер, как и я давно, считает, что нужно изменить строительные стандарты, которые уже давно устарели. Количество правил, ограничений, согласительных документов постоянно увеличивается последнее время. И если мы хотим инноваций, последнее, что нужно сделать, это добавить еще больше стандартов. Для инноваций нужна какая-то свобода действий, ее нет. Конечно, самое важное, но самое сложное, это реформа строительной индустрии от вертикально организованной структуры к горизонтально организованной структуре, где нет компаний, которые включают в себя и производителя строительных материалов, и строительные компании, и девелоперы, и продавцы жилья. Но ситуация, когда с одной стороны есть девелоперы, архитекторы, потребители, а с другой стороны, есть подрядчики и производители строительных материалов, и потребители имеют свободу выбрать тот продукт, тот материал и те услуги, которые ему нужны. Конечно, нужно финансировать пилотные проекты, потому что первый дом, который строится по новой технологии, будет дороже, чем последний, который построен по старой технологии. Понятно, что рынок это не будет делать, это им невыгодно.

И очень важный вопрос касается моей области, области архитектуры и градостроительства. Число архитекторов на душу населения в России в три с половиной раза меньше чем в Чехии, в семь раз меньше, чем в Великобритании и в шестнадцать раз меньше, чем в Германии. Если мы учтем, что и при советском времени, и сейчас только 10% зданий являются так называемыми индивидуальными, а все остальные типовые, понятно, что не нужны были эти архитекторы. Но если мы хотим, чтобы дома были бы индивидуальными, чтобы были инновации, что-то другое создавалось, нам нужно больше хороших архитекторов. Нужно вкладывать средства в образование, учить не только архитекторов, но и других участников строительного процесса – градостроителей, муниципальных планировщиков, застройщиков и подрядчиков. Надо инвестировать образование, в первую очередь. Кроме того, нужно издавать профессиональную и пропагандистскую литературу, вести научно-исследовательские работы и приглашать иностранных специалистов. Недавно я слышал радиопередачу, в которой рассказывали о том, как готовятся олимпийские чемпионы, наши российские. И человек сказал, что мы строим спортивные центры, даем спортсменам возможность тренироваться, привлекаем иностранных тренеров и так далее. Это ведет к успеху, к золотым медалям. Именно без такого вклада у нас не будет построен удобный хороший город. Если не вкладывать средства, ничего не получится. К сожалению, стройиндустрия связана с недвижимостью. И именно из-за этой недвижимости мы не можем импортировать новые дома, которые могли бы конкурировать с уже существующими домами. Нам нужно создать конкуренцию на рынке. И без государства, без его поддержки это сделать невозможно. Спасибо большое.


Фадеев Валерий Александрович
Коллеги, короткая дискуссия. Пожалуйста, вопросы или суждения. Пожалуйста.
Кузеев Искандер

Журнал «Огонёк»
Господин Фадеев упомянул в своем выступлении о проблемах Екатеринбурга, когда застраиваются территории, которые ранее были предназначены для транспортных сетей. И господин Глазычев говорил о том же, применительно к Москве, где такая проблема стоит наиболее остро. Я приведу в качестве примера только три точки. Застроено полностью пространство между улицей Профсоюзной и Ленинским проспектом, которое последним, разумным Генпланом 1971 года было запроектировано под скоростную трассу Внуково – Балашиха. Триумф-Паласс стоит на месте трассы, которая должна была соединять улицу Академика Королева и улицу Народного Ополчения. И комплекс «Алые паруса», который стоит на месте трассы, которая должна была соединять Тушино с проспектом Маршала Жукова. И неизбежно перед преемником нынешнего московского правительства встанет вопрос о том, что нужно сносить дома, которые построены на дорогах. Принимаются просто жуткие решения, когда сносятся зеленые насаждения. Это мы видели на проспекте Мира, где не осталось ни одного дерева, на Ленинградском проспекте, полностью уничтожены остатки Петровского парка. Сейчас тоже самое происходит на проспекте Маршала Жукова, где сносится широчайший бульвар, который ведет к Серебряному бору. И в связи с этим, у меня вопрос к господину Фадееву и к Вячеславу Леонидовичу Глазычеву: как вы представляете себе законодательный механизм регулировки, когда неизбежно встанет вопрос о том, что нужно сносить дома, построенные на дорогах?
Глазычев Вячеслав Леонидович
Да вопрос-то риторический. Вы прекрасно понимаете, что без динамита уже обойтись будет невозможно, а цена этого вопроса будет чудовищной. Сколько можно идти в тупик? Терпение наше безгранично, значит, пока можно. Тем не менее, это катастрофа, которая приведет к массовому исходу бизнеса из Москвы, он уже начался.
Реплика
Да, мы живем в городе, в котором невозможно, абсолютно невозможно передвигаться.
Глазычев Вячеслав Леонидович
Невыгодно. Потеря пяти с лишним часов ежедневно для все большего числа компаний делает их деятельность невыгодной. Пока это не очень крупные компании. Следовательно, неизбежна утрата выигрышных позиций, полученных скорее политически, чем экономически, это вызовет необходимость жестокого счета в этом отношении. Никакого простого выхода уже не будет, мы его потеряли двенадцать лет назад, когда начался снос пятиэтажек. Еще шанс был, но упущен, такова действительность, москвичи за это голосовали.
Фадеев Валерий Александрович
Еще вопросы и суждения.
Лысаков Вячеслав Иванович

Председатель межрегиональной общественной организации автомобилистов "Свобода выбора".
Добрый день, короткий вопрос. Я, как лидер движения автомобилистов «Свобода выбора», могу сделать печальный вывод из последнего выступления. Бизнес может уйти из Москвы, я понимаю, но куда уходить москвичам из Москвы при той ситуации, которую мы имеем? Если мы не будем заниматься дорогами, как совершенно правильно сказал предыдущий коллега из журнала «Огонек», то жить в Москве будет совершенно невозможно. И последнее, мы за это не голосовали. Мэра Москвы назначают. Спасибо.
Фадеев Валерий Александрович
Томчин Григорий Алексеевич, пожалуйста.
Томчин Григорий Алексеевич

Президент Всероссийской Ассоциации Приватизируемых и Частных Предприятий (Работодателей), Президент Фонда поддержки законодательных инициатив.
Уважаемые друзья, есть у строителей, и не только у строителей, такая поговорка: «быстро, дешево, качественно – выбирайте любое». Сегодня это не поговорка, сегодня это жизнь. И жизнь эта поставлена, к сожалению, именно политическим устройством рынка. Сегодня и государству, и бизнесу нужны две категории жильца: либо он элитный, либо он неимущий. Под неимущего человека можно выбить деньги из бюджета, а элитный жилец заплатит сам. Средний класс у нас не стимулируется на рынке. Сейчас введем аренду и опять увлечемся кампанейщиной с арендой, и можем утерять, ребенка выплеснуть. Человеку на протяжении жизни, среднему классу, нужно три вида жилья, которые не совпадают друг с другом никогда, они не могут быть трансформированы из одного в другое. Первый вид жилья – когда человек молодой, до одного года ребенку, это жилье в городе, в тусовке. Где-то в тридцать лет, мы же стимулируем демографию, когда детей должно быть двое, трое – нужен домик в городе. Что я понимаю под городом? Под городом я понимаю не владение Лужковым вот этой окружности, а город, где работа доступна в течение часа на машине, часа-полутора. Ну, для Москвы можно два часа на машине. Домик, но в городе. Скажем, площадь эффективного Лондона две тысячи квадратных километров, а жилого Лондона – три тысячи квадратных километров, а муниципалитета Лондона – 1700. Площадь Москвы – 1300. А дальше начинается «заграница», где граница для человека хуже, чем граница между Индией и Пакистаном. Вы это прекрасно знаете. Это вторая жизнь. Третья часть жизни – это уже родители, это 50-60 лет, когда можно и дальше отъехать, где лучше зеленый комфорт. Это третья часть, и это средний класс. Можем ли мы вскочить туда? Можем. У нас, к счастью, был момент, скажем так, позднего Хрущева, раннего Брежнева, когда всем давали по шесть соток. И если мы сегодня не будем говорить, что будем вкачивать в строительный комплекс, в Ассоциацию строителей кучу денег, правильно вы сказали, рыночные способы, но если мы будем стимулировать только строительство домов, у нас будет все строиться вверх. Вот если мы к шести соткам подведем не 4 кВт, а 16, если мы к шести соткам подведем дорогу, не направление, а дорогу, три-четыре полосы. Если мы туда подведем туда газ, и это будет государственное вложение, коммуникации, то на шести сотках возникнет индивидуальное строительство и индивидуальный заказчик: дом 200-300 квадратных метров дом, первый этаж зал, второй этаж – две-три спальни и гараж. И это будет постоянное жительство, и на это хватит шести соток. Например, в городе Бостоне, он состоит из десяти городов, и там есть самый лучший город для проживания, он называется Ньютон. В городе Ньютоне живет 350 тысяч человек, до работы в городе Бостоне можно добраться за 20-30 минут, это в черте города. Вот там на каждый дом приходится не более семи соток. Целый город состоит из таких домов. Мы должны понять, и самое сложное, это противоречит всем нашим агитационным вопросам: да, у нас социальное расслоение. И социальное расслоение должно быть и в жилье, в районах проживания. Не в квартирах проживания, а в районах проживания. Социальное расслоение есть, но это социальное расслоение не должно быть слишком большим, и должно быть и районировано. И должны быть разные требования к общему району проживания. Вот это надо сделать. А если хотим найм, то нужно сразу ввести границы найма. Найм может быть, есть рынок коммерческого найма. А раз найм коммерческий, им не должны заниматься муниципалитеты, государство, они должны иметь жилье социальное. Для того, чтобы вводить коммерческий найм, надо хотя бы для начала ввести домовладение в городе, его нет. Его вообще нет, наш Жилищный кодекс предусматривает приватизацию воздуха внутри квартиры. Второе, чтобы иметь реальный найм, нужно ввести единый объект земли и недвижимости, его тоже нет. Поэтому если мы хотим стимулировать коммерческий найм, нужен абсолютно новый подход.

Сейчас в Государственной Думе лежит закон «О саморегулировании в строительстве». Уже есть даже замечания, подписанные Владимиром Владимировичем Путиным. Так вот та часть, которая настаивает на продолжении такой же жизни в строительстве, которая сейчас существует, сопротивляется и этому.


Фадеев Валерий Александрович
Спасибо. Я прошу вас все-таки в высказываниях и в вопросах соблюдать регламент. Я не стал останавливать коллегу Томчина, потому что это бесполезно. Но я попытаюсь остановить других. Еще, пожалуйста, замечания и вопросы к докладчикам. Пожалуйста, вас я останавливать не буду, сколько угодно времени.
Ясин Евгений Григорьевич

Член Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по образованию и науке, Научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики, Президент Фонда "Либеральная миссия", член правления Российского союза промышленников и предпринимателей, член Общественной палаты Российской Федерации
Я хочу выступить в пользу подхода, который был назван порочным, по следующим причинам. Я рассуждаю, как экономист, с точки зрения того, как мы будем жить, какие будут красивые дома и так далее. Я сколько живу, всегда видел массу предложений, но не удавалось самому воспользоваться. А с экономической точки зрения, я это понимаю так. Вопрос о том, будет или не будет в России средний класс, в конечном счете, зависит от того, будет или не будет нормальная ипотека, сможет ли человек купить себе дом, обустроиться, почувствовать себя, действительно, собственником, а не жильцом в советском смысле этого слова. Но есть ли для этого возможности? В общем, теоретически есть. Потому что есть прогресс в технологии строительства, есть масса достижений в строительных материалах и так далее и тому подобное. Но если мы подойдем, как говорится, с точки зрения не технологической, а с точки зрения политико-экономической, то условий для этого нет. Мы видим, что стоимость жилья опережает все остальные цены. Ссылки на то, что жилье становится объектом инвестиций, я бы так просто не отбрасывал. Это тоже, безусловно, есть. Но я думаю, что это второй вопрос. Есть какие-то явления, но я думаю, что они, скорее характерны для Москвы и некоторых крупных городов, в том, что касается, в основном, жилья элитного или бизнес-класса, но не более этого.

Самая главная проблема – если вы посмотрите на структуру строительного рынка – это полное торжество альянса местного руководства и строительных компаний-монополистов или олигополистов. Если вы посмотреть отрасли, скажем, с точки зрения нормы рентабельности, которая в них существует, то можно сразу многое понять. Скажем, в торговле автомобилями средняя рентабельность примерно 9-10%. Это в России, где нормы рентабельности сумасшедшие по западным стандартам. Поэтому западный капитал сюда с охотой и идет. Если вы возьмете строительство, то я прочитал 100%, а вот Галина Петровна, которая сидит рядом со мной, говорит, что гораздо больше. Я бы сказал так: сумасшедшая монополия. Я думаю, что где-то нужно подступиться к этой монополии, к этому альянсу и добиться того, чтобы изменить ситуацию.



Есть понятие оптимального размера фирмы. Оптимальный размер фирмы в строительстве довольно маленький. И это рынок абсолютно конкурентный, там нет никаких проблем с точки зрения организации конкуренции, если будут решительные действия против монополии, против альянса с местными органами власти. Почему я об этом говорю? Потому что на самом деле национальный проект по доступному жилью поставлен под угрозу срыва. Он практически уже сорван, и сорван именно структурой рынка, которая существует сегодня. Сегодня прозвучали некоторые, с моей точки зрения, робкие высказывания на эту тему, и если мы не будем говорить, если не будем действовать, то мы ничего не добьемся. И программа ипотечного кредитования, которая сейчас начинает охаиваться, потому что в Америке был ипотечный кризис, который никакого отношения к нам не имеет. Значит, ипотека под угрозой срыва, потому что если у вас все время дорожает строительство, то кто сможет это дело оплачивать. А оно дорожает не потому, что продовольственный кризис на Западе или потому что просто дико выросли цены на электроэнергию, не поэтому. Но если вы захотите подступиться к тому, чтобы внимательно изучить этот рынок и предпринять какие-то антимонопольные действия, я думаю, вы столкнетесь с очень серьезным сопротивлением. Я хочу сегодня обратить внимание на эту острейшую проблему. И я думаю, что Общественная палата должна предпринять какие-то действия для того, чтобы попытаться изменить ситуацию. Это, к сожалению, политическая экономия.
Фадеев Валерий Александрович
Спасибо, Евгений Григорьевич. Алексей Николаевич Шепель, вот Евгений Григорьевич сказал, что рентабельность строительных компаний девелоперов доходит до сотен процентов. Правда ли это? Вы можете пояснить? Дайте, пожалуйста, микрофон. Алексей Николаевич Шепель, председатель директоров строительной инвестиционной корпорации «С-холдинг».
Шепель Алексей Николаевич

Председатель Совета директоров строительно-инвестиционной корпорации "СХолдинг".
Если строительная компания занимается самостоятельно градостроительной документацией, что делают как раз вот эти «СУ-155» и больше никто, выполняя, между прочим, функцию государства, то рентабельность, я нули сейчас считал, тяжело считается. Я приведу одну цифру. Вчера проскочило сообщение о том, что дорожное строительство у нас должно потребовать 4,7 триллионов рублей бюджетных вливаний, чтобы за 13 трлн. у нас были все дороги. Так вот, если мы сейчас посчитаем, сколько стоит 140 млн. метров квадратных ежегодно, и сколько нужно бюджетных вливаний, чтобы они были, получается замечательная цифра. Всего лишь мы должны тратить ежегодно на строительство 4,2 триллионов рублей, при условии, что себестоимость средняя рыночная – порядка 30 тыс. рублей за метр. Это себестоимость среднерыночного строительства, это не рыночная цена. Но для того, чтобы она была, нам нужно всего лишь 0,3 одного процента от этой суммы. Не 30%, как на дороги, чтобы бюджет платил, а 0,3% если заплатит бюджет, тогда у нас будет такая рыночная цена. Это исходя из десяти миллионов рублей на один миллион квадратных метров для генерального плана. Посчитайте рентабельность. Если государство хочет иметь рентабельность 1500%, или что-то в этом роде, то оно должно взять себе функцию градостроительного планирования на территории всей страны одновременно на 10-15 млн. квадратных метрах в каждом регионе, чтобы 150 млн. метров квадратных жилья на десять лет можно было строить. Вот вам рентабельность.
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10


База данных защищена авторским правом ©uverenniy.ru 2016
обратиться к администрации

    Главная страница